un simple coup de rasoir, ce qui donne raison à @spontex: encore une conspiration des garçons coiffeurs!

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je viens de faire un tour et je vois d'ou viens ta presse spirituelle... ne pouvant plus poster de réponse dans une question résolue, je te réponds ici:

d'une part on n'est pas en sciences mais plutôt en philo d'ou l'importance de la nuance entre "être" et "exister" et d'autre part mon "lol" indique que je considère à tord ou à raison que certains ne comprendront jamais rien peu importe le soin qu'on mets à expliquer les choses, c'est pédant j'en conviens.

reste que c'est très probablement juste dans l'absolu, si l'on considère l'ensemble de l'humanité, ça mériterai de plus amples justifications qui seraient alors des accusations dans le cadre de cette rubrique, et là on va s'embourber dans les insultes sans faire avancer le débat. considérons donc que je suis pédant et revenons au coeur de la question, ça nous fera gagner un temps fou!

... donc, pour revenir à nos moutons que nous allons tondre à coup de rasoir d'Occam, ce coup de rasoir n'est en rien une preuve, c'est un procédé très utilisé en science pour gagner du temps mais il arrive parfois qu'on soit obligé de ranger le rasoir pour reconsidérer, à la vue de nouveaux indices, l'existence éventuelle de ta théière.

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je reprend:

il est normal, logique, cohérent d'utiliser le rasoir en sciences, ça fait gagner un temps fou, mais il ne faut pas oublier que les techniques avancent, et qu'elles invitent parfois à reconsidérer une question autrefois négligée.

au XVIIIème siècle, l'académie des sciences française à appliqué le rasoir d'occam à la question des météorites, elles n'avaient alors jamais été observées, sauf par de pauvres bougres sans formation ni diplôme, dont la parole était donc sujette à caution, il était alors plus simple, et peut-être plus "sage" de considérer que les météorites n'existaient pas, par application du rasoir d'occam.

depuis, nous avons reconsidéré cette question, nous avons rangé le rasoir dans un tiroir et nous savons qu'elles existent.

fort de cette expérience passée, les philosophes seraient bien inspiré de considérer que rien ne permet d'utiliser ce rasoir de manière définitive, mais seulement de manière temporaire, jusqu'à l'apparition de nouveaux indices.

en l'état actuel, il s'applique très bien à l'idée de dieu pour les scientifiques, demain il en sera peut-être autrement, qui sait?

Philosophique rhétorique non expliquée!!!

J'avoue : Mephisto qui vient accuser quelqu'un de faire un argument d'autorité alors que c'est le SEUL et UNIQUE type d'argument qu'il est capable d'apporter, c'est juste énorme XD

Il cite même sans cesse un pastiche de Wikipedia quand il veut faire croire que son point de vue est un truc universel

"<<qui a dit "Dieu existe" a précédé celui qui a dit "Dieu n'existe" pas. >>

Quand ça ? "

Il devrait y avoir une limite légal à la mauvaise foi je pense -_- Là c'est juste énorme. C'est comme dire que les associatiosn anti-vaccins ont pu existé avant la création du vaccin. Va raisonner en terme de logique avec ça...

Bref, je te l'avais dis, voilà le bonhomme ridicule, arrogant et incapable de discuter si tu n'es pas entièrement d'accord avec lui. A côté, BHL, c'est un mec super sympa et ouvert d'esprit.

Pour revenir à la question... Et bien il n'y en a pas vraiment de réfutation, car la Théière de Russel est une expérience de pensée par l'absurde. Il montre l'absurdité d'affirmer l'existence de quelque chose puis de demander aux autres de montrer que cela n'existe pas. Je crois que c'est loin d'être la première expérience de pensée du genre, mais elle est restée la plus célèbre car ... Russel tout simplement. Un génie parmi les génies dans une époque qui était très riche en génie mathématiques.

Si Lol est de la presse, je veux bien m'y abonner !

On dit "Sir Evil" quand on est bien élevée

C’est l'usage qui en est fait qui est réfutable par "C'est dans ton livre" . Dommage que tu n'aies pas cité le contexte du LOL.. Les TJ font ça aussi quand ils citent un verset dont une partie les dérange.

<<Surement un rire jaune malgré sa peau rouge. >>

Fantasme issu du fait que le sens philosophique. du LOL t'a échappé.

Il renvoie l'utilisateur de la theière de Russel en argument d'autorité au statut du TJ citeur de Bible et au musulman de forum citeur de Coran.

Pour la réfutation logique (parce que spirituelle on s'en fiche), la faiblesse du raisonnement de Russel se trouve ici :

<< Le doute va à la défense, ici celui qui réfute. >>

*C'est une pétition de principe (il affirme un truc qui demande démonstration)

*et, en plus, c'est un plaidoyer pro domo : il prend son dogme pour une orthodoxie, chose qu'il critique au début du texte.

En résumé , le grand Russel pratique le raisonnement circulaire qui n'épate que les gogos .

La métonymie utilisée dans laquelle il reproduit l'adage du droit "le doute profite à la défense" sidère l'auditeur. Or, le contexte est différent : il n'est pas un accusé devant ses juges ; il est supposé produire un raisonnement logique (en tant que pape des maths, co-auteur des princpia mathematica avec A.N. Whitehead,lequel était croyant et n'aurait jamais dit "Dieu existe" pour les raisons exposées par @MecErrant)

A fortiori, chaque foi que quelqu'un affirme "Dieu n'existe pas", il fait une profession de foi a même titre que celui qui affirme le contraire. Il est donc légitime de lui en demander compte POUR PEU qu'on trouve légitime de demander des comptes à celui qui professe le contraire.

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<<Je suis très surprise par une accusation>>

Ce n'est pas une accusation mais une description. Une citation toute seule avec le nom de l'auteur se somme "un argument d'autorité"

<<Surtout citer Russel sur un point justement fort à propos, vu que la Théière de Russel a été énoncé justement pour dénoncer l'inversion de la charge de la preuve quant à l'existence de Dieu,>>

Je viens de t'expliquer que la dénonciation ne tient pas debout du fait d'une faille qu'elle contient au milieu. La faille consiste à utiliser une entourloupe qui contredit le principe de base énoncé au début de la théiere par Russel lui même.

Veux-tu dire que tu n'as pas compris la nature de la faille ? Ou bien as-tu sauté une ligne ou 2 comme tu le fais d'habitude ? par exemple, dans les cas récents qui suivent :

1- dans le cas du LOL que tu rapportes en omettant ce qui le précède mais en ajoutant un psychologisme,

2- dans ce cas présent <<"Voir David Hume" sans autre commentaire à quelqu'un>> où, tu profères une accusation sans preuve alors que la preuve du contraire existe. Là, c'est bjen une accusation.

Donc, quand on dit "voir David Hume" ,dans une parenthèse, après un commentaire qui résume grossièrement sa théorie (qui est ma pratique constante) on invite le lecteur à prendre connaissance de la théorie in extenso au cas où le résumé serait par trop grossier.

Au contraire,quand on pratique le copié collé de la théière de Russel, sans autre commentaire, on cherche à impressionner le gogo sans se donner la peine de penser par soi même. On se comporte comme un TJ qui recopie sa bibliothèque de réponses.

Faut-il que je rappelle les cas précédents où tu zappes des lignes et comment cela t’empêche de comprendre un texte simple écrit en français du 20ème siècle ?

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<<qui a dit "Dieu existe" a précédé celui qui a dit "Dieu n'existe" pas. >>

Quand ça ?

*Dans la rubrique, on trouve quantité de gens qui affirment que "Dieu n'existe pas" sans que quiconque les sollicite. Il est donc légitime de leur en demander la preuve dans la mesure où la plupart d'entre eux passent le reste de leur temps de présence à exiger des "preuves d'existence"

*Si tu parles "dans l'absolu", tu nous dis que la pensée athée est uniquement réactive et sans autonomie créative. Auquel cas, elle est sans apport.

Aucune justement vu que la Théière de Russel a été énoncé pour dénoncer l'inversion de la charge de la preuve quant à l'existence de Dieu, mais aussi pour démontrer que, si on affirme l'existence d'une chose en ayant pris le très grand soin de préciser que cette chose est absolument invisible, même par les télescopes les plus performants, indétectable par n'importe quel appareil même des plus sophistiqué, qu'elle n'a aucune masse ou si faible qu'on ne peut l'évaluer, plus d'éventuelles autres caractéristiques dont on a pris la précaution de la doter pour empêcher sa démonstration de façon évidente, il est impossible aux sceptiques de prouver que cette chose n'existe pas

C'est donc un peu plus subtil que la simple inversion de la charge de la preuve car, habilement présentée,la Théière de Russel est tout aussi impossible à réfuter que dieu

Suite à un contretemps, j'ai du bâcler un peu ma réponse hier soir et je viens donc la compléter :

Nous sommes majoritairement a-théièristes, tout comme nous sommes a-licornistes, a-noëlistes et a-partafaristes

Or, compte tenu des caractéristiques données par Russel, l'agnosticisme concernant sa théière serait la seule position philosophiquement acceptable, n'étant pas en mesure ni de prouver ni de réfuter son existence

Oui mais voilà, fort de notre nombre et en l'absence de livre ancien reconnu par un très grand nombre étayant l'histoire de Russel, nous nous arrogeons le droit d'affirmer sans aucune preuve qu'il n'existe aucune théière en orbite entre Mars et la Terre et ce en dépit des protestations véhémentes, feintes ou sincères des théièristes : ils sont si peu nombreux

Concernant Dieu, on a à la base un peu le même problème : il n'est pas plus réfutable ni prouvable ou démontrable que la théière mais plusieurs livres anciens en affirment l'existence et surtout une majorité écrasante se permet sans apporter la moindre preuve que Dieu existe ou qu'il est et contestent aux sceptiques le droit d'exprimer une opinion contraire dont ils ne supportent pas l'idée

Etant donné les caractéristiques attribuées à Dieu, l'agnosticisme devrait aussi être la seule position philosophiquement acceptable mais celle-ci ne convient pas à tout le monde et une majorité tranche autoritairementdans un sens ou dans l'autre : dans le sens de l'inexistence pour la théière, dans le sens de l'existence pour Dieu

Donc, outre le fait qu'elle dit que c'est aux croyants d'apporter la preuve de l'existence de Dieu et non aux sceptiques d'apporter la preuve contraire, l'idée de la Théière de Russel c'est que si son existence était attestée par des livres anciens, si elle était enseignée dès le plus jeune âge aux enfants, si elle était célébrée tous les dimanches dans un rituel cérémonieux et si de nombreux auteurs avaient écrit à son sujet, nous serions une majorité de théièristes

Je n'y comprends rien au idées "logiques" de Russell !

comment tu es arrivée au niveau 2 ?