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Je lis Camus en français et Shakespeare en anglais, mais comme l'anglais n'est pas ma langue maternelle, je constate que ma traduction est bien plus mauvaise que celle d'un linguiste professionnel qui a passé des années sur le texte original et est donc bien plus que moi apte à en saisir les subtilités. Pour le Coran j'ai le travail de Berque et j'aimerais bien comprendre par quelle prétention un banlieusard de langue maternelle française deviendrait brutalement par le miracle d'une conversion religieuse un érudit capable de mieux saisir le texte du Coran qu'un grand linguiste comme Berque. La traduction permet justement de palier à ses limites propres et d'aborder aussi bien la bible, le coran que les taoïstes chinois, les penseurs grecques et romains les auteurs finlandais, finnois et tchèques et donc de relativiser la "sublimité"d'un texte que ses thuriféraires sont bien en peine de comparer faute de maîtrise linguistique :-)

On dit "vous avez l'impudence de commenter", pas "l'impudeur".

Shakespeare en anglais, oui. Rammstein en allemand aussi. Et Camus en français. Je vais me mettre à l'Islandais pour pouvoir apprécier les polars à la mode dans leur langue originale.

Ils ont raison sur un point : "traduire c'est dire presque la même chose"*. Si je fais une blague en anglais comme "you can't always wash your hands in a buffalo" en français ça ne veut rien dire : "on ne peut pas toujours se laver les mains dans un buffle", car en anglais "buffalo" c'est aussi un genre d'évier...

Mais on s'arrange toujours pour se faire comprendre, n'est-ce pas ? L'essentiel c'est le contenu du message. C'est peut-être un peu compliqué pour trouver la bonne formule qui le rendra, les mots et expressions pouvant avoir plusieurs sens, mais il ne s'agit pas de mots qui flottent dans le vide, il y a tout le reste du texte pour permettre de saisir le sens particulier pour traduire correctement...

* Umberto Eco.

Bonjour mon cher @geor,

On s'aperçoit en prenant connaissance de vos questions et en lisant vos commentaires, que vous essayez de jongler avec des notions que vous ne connaissez pas et ne comprenez pas. Pourquoi ne changez-vous pas de tactique ? Ne cherchez pas à porter des jugements hâtifs, qui se révèlent infondés, sur des sujets qui vous sont manifestement inconnus ou que vous ne connaissez que très superficiellement, souvent à travers les prismes déformants de vos idéologies.

Si un point vous semble obscur, posez honnêtement une question, sans a priori. Je pense que tout le monde vous estimera pour cela.

Concernant votre question d'aujourd'hui, il est évident que l'on peut tout à fait commenter un texte, même si on ne l'a pas lu dans la langue originale. En ce qui me concerne, comme langues anciennes, j'ai fait de l'hébreu ancien et du grec ancien. Pour les textes bibliques, j'ai donc la chance de pouvoir accéder aux textes originaux. C'est certain que cela vaut mieux qu'une traduction. Néanmoins, il existe quand même des traductions assez fiables pour ceux qui ne peuvent y avoir accès. Certaines présentent en notes les possibles variantes pour tel ou tel verset.

Heureusement qu'il y a des traductions, car théologiquement le message biblique s'adresse à toute personne. Sinon, la petite grand-mère du coin, qui ne lit ni l'hébreu ni le grec, ne pourrait jamais avoir accès aux textes bibliques ! Autre exemple : le prêtre de ma paroisse ne lit pas non plus les textes originaux, il est nécessaire qu'il y ait des traductions. Bien évidemment, toutes les traductions ne se valent pas, il faut bien choisir celle que l'on utilisera.

Bon weekend à vous

Oui, mais il y aura de toutes façons toujours une différence entre une langue apprise et une langue maternelle. Et puis lire Shakespeare à l'époque de Shakespeare, dans le contexte, n'est pas non plus équivalent à le lire dans l'Angleterre du début du XXIe siècle...

Bref, c'est insoluble...

"Commenter", on peut même si on n' a pas lu dans la langue d'origine.

Mais "constater" (Oups !), affirmer, juger, on ne peut pas. Dans ton jargon, "constater" consiste à affirmer que de ces textes, il n'y a qu'une lecture possible, la tienne, et que quiconque en propose une autre alors qu'il a lu Confucius en chinois, et que c'est de cette lecture qu'il te parle, est un hypocrite. Encore que Confucius, toi, tu t'en fiches..... LOL

Ta remarque sur les polyglottes est assez marrante parce que , chaque fois que tu en croises un, tu ne dis pas "c'est un polyglotte" mais "c’est un pédant". Un polyglotte, comme @Michel qui lit 5 langues européennes et 3 langues anciennes, a accès à des aspects des textes que tu ne soupçonnes pas et c'est cela que tu lui reproches. Tu lui reproches d'avoir ce qui te manque.

Quand le type qui lit Confucius en chinois te dit qu'un texte présente plus d'un sens parce que l'idéogramme est la composition de 2 idéogrammes, tu prétends que ce qu'il te dit ne vient pas de sa connaissance du chinois mais tu le convertis au confucianisme plutôt que de remercier que ce type partage avec toi son savoir. Tu juges "c'est un religieux" pour n'avoir pas à dire qui t'écorcherait la langue "c'est un érudit et ça vaut le coup d'écouter et de s’instruire".

Or, dans les traductions, il est possible que tu ne voies qu'une seule lecture possible, d'autant que ton bagage sur les civilisations anciennes et les méthodes d'analyse de texte, n'est pas très "avancé".

<si toute traduction est imparfaite toute interprétation est une falsification du texte>

Quand on ne dispose que de ton bagage culturel, cela ne fait aucun doute. Heureusement que, même chez les q-ristes, certains se sont donnés la peine d'étudier ce que tu ignores.

Tes lacunes se voient précisément quand tu caracoles sur ton cheval de bataille : "la femme champ de labour". On t'a 25 fois, au moins, répété que c'était un emprunt à Eschyle (les 7 contre Thèbes) et que sous la plume d'Eschyle, c'est honorifique. Quand on lit Eschyle dans le texte grec, on s'en rend compte immédiatement mais toi, qui n'a pas connaissance de cet auteur, tu prétends que l'expression est avilissante. Tu es même capable d'affirmer --sans preuve autres qu'un paquet d'insultes -- que les arabes de l'époque ignoraient tout d'Eschyle

* tu es incapable de te mettre dans la tournure d’esprit de celui qui emprunte la formule à Eschyle

* tu juges (tu ne commentes pas, tu juges, c'est tout différent) ça vulgaire.

Si encore tu utilisais des éditions d'étude, celles qui donnent es variantes en bas de page, les raisons pour lesquelles on traduit une image par une autre, les difficultés grammaticales, peut-être pourrais-tu dire quelque chose de fondé. Par exemple, quand un anglais te dit "It rains cats and dogs", on traduit en français par "il pleut des hallebardes" mais tout le monde comprend qu'il ne s'agit ni de chats ni de chiens, ni d'armes médiévales mais bel et bien de pluie d'orage. Pour ça, il faut avoir plus d'une culture de référence et d'être capable d'en changer "en vol"

Mais toi, tu n'as qu'une culture de référence. Elle résume par "religion = caca, l'islam surtout".

@@ ajouts

<le fait de compiler un tas de connaissances n' est pas un critère d' absolu pour avoir la capacité de raison , de réflexion , de sens critique >

Sans ladite "compilation" (Oops !), il n'y a aucune possibilité de raisonner, de réfléchir ni de développer un sens critique. Au mieux, tu peux juste dénigrer. La différence entre le sens critique et le dénigrement, c'est que le premier nécessite un savoir qui permet d'élaborer une méthode critique.

J'ai regardé ta question suivante, celle dans laquelle tu prétends que ceux qui savent forment une élite qui impose son savoir.

https://qc.answers.yahoo.com/question/index?qid=20...

Bien évidemment, tu dis la même chose quand Cédric Vilani parle de mathématiques ? Il se comporte en élite qui impose son savoir et qui déclare que quiconque le conteste est un hérétique et un apostat, n'est-il pas ? Ou bien, pour contester ce qu'il raconte, faut-il avoir des connaissances en maths, peut-être même des connaissances avancées ?

Ou bien c'est réservé à ceux qui maîtrisent les langues vivantes et/ou anciennes ?

<"cette pyramide de connaissances apprises et qui font de toi le phare du monde" >

Comme je le disais plus haut, tu reproches à @Michel de connaître ce que tu ignores. Merci d'avoir corroboré mon hypothèse.

@@ dernier ajout, peut-être le plus stupide !

<les variantes dis-tu , la preuve que j' ai raison et que vos interprétations sont sectaires , c' est à dire reliées à une secte ..>

La preuve de ton ignorance crasse surtout et que tout ce que tu racontes en provient. Dans ton cas "athée radicalement inculte" est un euphémisme.

Tous les textes anciens présentent des manuscrits dont les textes présentent des variantes même ceux d'Euclide, un sectaire bien connu ! C’est même grâce à elles qu'on les date. LOL !!

Donc, les éditions d'étude présentent les variantes du texte source et les traductions qui leurs sont relatives. Les variantes ne sont pas "relatives à une secte" mais "relatives à une fouille, à un dépôt, à une région". Il n'est donc pas question "d'interprétation" ; au contraire, les éditions d'études mettent sur la table tout ce dont on dispose.

C’est tordant un type qui n'a jamais ouvert une édition d'étude et qui, FAUTE DE SAVOIR comment c'est fait et ce que ça contient, PRONONCE UN JUGEMENT DENIGRANT sans enquête, sans vérification.

Tu viens de nous donner la preuve que l'ignorance ne permet que le dénigrement, ici par conclusion hâtive faute du référentiel culturel concernant l'édition des textes anciens. Tu es un bel exemple de la secte des ignorants quand elle juge de tout sans rien savoir. Et surtout, tu veux AVOIR RAISON si possible contre les faits.

J'ai lu Zweig et Hesse en allemand, Shaw et Shakespeare en anglais, García Márquez en espagnol et Eco en italien.

Deux de ces langues étant des langues nationales chez moi, cela n'a rien de bien extraordinaire. Bon, depuis, j'ai pas mal perdu en espagnol, faute de pratique. Il faudrait aussi que je me remette un peu à l'allemand parce professionnellement ça aide pas mal de mon côté.

Pour se faire une idée, ça vaut la peine de comparer certaines v.o avec leurs traductions. Par ex., la traduction d'Oceano mare de Baricco est franchement triste par endroits, alors qu'on est sur une langue parente. Le sens du texte est là, mais si on lit à haute voix le texte italien et sa version française, il y a un fossé au niveau de la musicalité du texte (et même si le rythme de l'italien est difficile à rendre en langue français, celle-ci est suffisamment élégante pour faire bien mieux que ce que propose le traducteur dans ce cas précis).

Sinon, quand je lis certains ouvrages de l'antiquité, je recours si possible à une traduction qui comporte d'abondantes notes de bas de page explicitant les choix de traductions, les variantes, les difficultés grammaticales, le(s) sens des racines trilitères, etc. Par exemple, le travail de Jacques Berque sur le Coran est très bien fait, et même un non-arabophone peut y avoir un avant-goût des subtilités polysémiques (sans forcément entrer dans le détail, mais déjà une bonne base). Et c'est là qu'on voit aussi que le littéralisme strict est complètement inopérant pour comprendre ces textes.

Et parfois je lis des ouvrages dont je ne comprends pas la langue d'origine, sans avoir pour autant une édition d'étude sous la main. C'est typiquement le cas quand je lis des ouvrages de traditions asiatiques (j'adore les contes zen, et je suis sûr que je passe à côté de plein de choses en lisant la v.f)

Du coup, je reste prudent et si je tombe sur quelqu'un qui maîtrise le sujet et qui m'explique en quoi tel passage de la traduction pose problème, j'écoute.

@geor:

Désolé, je n'avais pas vu que c'était vous qui aviez posé cette question. Je n'aurais pas perdu le temps d'y répondre.

"Michel qui me bloque".

Oui, et ça m'évite pas mal de commentaire idiots et d'insultes sous mes réponses. Et puis, vous me bloquez bien avec votre compte @Liberté sans que je n'en fasse une jaunisse...

"cette pyramide de connaissances apprises et qui font de toi le phare du monde"

Pas du tout: Dans mon environnement, c'est même assez banal d'être au minimum trilingue. Après, venant de quelqu'un qui parle à peine français, et plutôt mal, je peux comprendre la remarque.

Et toi?

J'ai acheté une version arabe des frères karamasov, et je me suis dit que le traducteur est un nul de chez les nuls, car je sentais que sa traduction a bousillé l'oeuvre, car c'était vraiment à chier, mais j'ai pas accusé l'auteur.

J'ai aussi lu des traductions françaises des écrivains russes, Tolstoi, Dostoeivski et Zenoviev, c'était pas mal, mais j'ai souvent gardé une réserve sur des passages lourdingues que j'ai imputés aux traducteurs.

Alors que toi, qui n'a jamais lu le Coran dans sa langue d'origine, qui ne piges rien à la subtilité des tournures de cette langue, tu te permet de te vautrer comme un cochon dans une critique de l'auteur qui dépasse tes méninges, et quand on te donne une autre traduction qui repose sur une compréhension profonde basée sur notre connaissance de la grammaire et la lexique arabe, tu nous accuses de tous les maux,

T'es pas crédible, et tu ne le seras jamais mon vieux,

euh... Pas moi, mais pour le kama sutra, les jolis dessins ça suffit pas ?