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Eu acho que o que a sociedade considera como crime moral não deve ser transferido como obrigatoriedade aos outros. Independentemente de cultura, acredito que se um indivíduo quiser viver de maneira distinta, sem seguir as regras morais da sociedade, ele deve fazê-lo, contanto que não prejudique aos outros. O fato de você achar que tal coisa é violação aos seus conceitos não significa que os outros têm obrigação de pensar da mesma forma, e ninguém deve se submeter as regras da maioria, principalmente quando se trata de ações da esfera privada.

E discordo, leis não são autoridades sagradas, são mecanismos de justiça social que estabelecem um conjunto de regras OBJETIVAS, como por exemplo: não pode matar o amiguinho e tampouco agredi-lo fisicamente. Toda sociedade necessita desse conjunto de regras sociais, para assim, garantir a proteção de direitos a todos. No entanto, leis NÃO são imposições morais que guiam coercitivamente a vida do indivíduo.

Sem demagogias, liberdade é poder fazer o que quiser, liberdade é poder sair voando, liberdade é poder bater palmas e fazer chover, liberdade é poder escolher quando morrer.

Esses exemplos podem parecer fora da realidade, mas é isso mesmo que é liberdade, uma coisa que você terá apenas parcialmente durante sua existência, pois esta preso num corpo humano.

Mas no sentido que você esta falando, em questão a politica, acho assim..

A sociedade se adaptou de tal modo a suprimir as liberdades por um bem maior a preservação dela mesma, ai entra os direitos e deveres que a maioria de nos já conhece parcialmente pelo menos, mas a nossa sociedade num é pronta, ela esta se fazendo.. Assim os direitos e deveres vão mudando com o tempo, conflitos de interesses vão aparecendo, e ai por exemplo entra esse povo deturpando coisas para tentar mudar a opinião dos outros e no final mudar nossa sociedade, e isso é absolutamente normal, eles estão tentando ganhar uma liberdade e reprimir outra, pois liberdade plena não existe, só partes dela.

Por exemplo, o povo do mensalão, quando eles foram descobertos, perderam a liberdade de receber aquele dinheiro tranquilamente.

A gente vive numa constante luta, para defender nossas liberdades parciais e cabe a nos defender e lutar pelos pedaços de liberdade que nos queremos, nem que outras pessoas perdam a liberdade delas(o casos dos mensaleiros por exemplo que falei).

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Liberdade não existe é uma utopia, mas é direito do humano este qual concebido pela moral que esta presente na maioria das pessoas, o direito de escolha de aceitar ou não se submeter a uma lei entroca de ser aceito em um lugar, caso não aceite, não terá direito a ser aceito em tal lugar, mas também não sofrera atentado.

Pô cara, vou discordar de você em alguns aspectos... e também discordaria de Proudhon e até de Marx, se fosse o caso.

Primeiro porque "estadistas" é um conceito tão amplo que fica difícil até pensar o que eles deturpam ou deixam de deturpar da "palavra liberdade". Mas aí, se para o "outro" você ampliou, para si, fechou com o Proudhon. Vejamos:

"Eu defino liberdade como o direito de fazer qualquer coisa que não prejudique outros".

Só que essa "máxima" poderia fazer sentido (depois me explico) tanto para os nazistas, quanto para Jesus Cristo. "Qualquer coisa" e "prejudicar" são coisas tão relativas, que servem para quase tudo - ou para "qualquer coisa", se você preferir.

Mas depois você acrescenta: "Liberdade nada tem a ver com 'consciência de classe' ou 'moral e bons costumes', liberdade é apenas isto que Proudhon descreveu".

Esse foi, na minha opinião, um dos problemas dos escritos de Marx (Por mais estranho que se possa parecer, tenho impressão que seus argumentos parecem mais com os de Marx do que com os de Proudhon) que costumam passar despercebidos pelos antimarxistas do Yahoo.

O filósofo alemão perdera uma grande possibilidade de análise ao não dar o devido valor ao que chamava de "moral" (mas podemos acrescentar à lista os "bons costumes" ao quais você se refere).

Não levar em conta o que a sociedade ou um grupo social entende por "moral" e "bom costume", como se fossem nada mais que "conceitos artificiais" (mesmo entendendo que não são sagrados, mas socialmente construídos) é perder de vista o processo histórico dessas coletividades, e isso não é nada insignificante para quem se propõem a fazer qualquer coisa desde que não prejudique a 'coletividade'.

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Respondendo:

Não ter concordado contigo não significa que eu saiba responder, pois acho que não sei.

Para mim, toda sociedade - do Egito Antigo à Cuba Contemporânea; do Brasil escravista à sociedade tupinambá - está fundada sobre o conceito de liberdade (por isso ele é tão amplo ou tão "deturpável").

Isso, a princípio, funciona como o que você chama de "direito de fazer o que não prejudica o outro" (o problema é que para o homem do XVIII, por exemplo, isso não excluía a possibilidade de ter um "escravo").

Esse conceito "liberdade" pode então ser representado como um conjunto numérico infinito no qual as sociedades estão fundadas: (... -5, -4, -3, -2, -1, 0, 1, 2, 3, 4, 5 ...).

A sociedade brasileira, por exemplo, pode ser representada pela sequência numérica que vai do "-3" ao "3" e está contida no "conjunto liberdade" (... -5, -4, [-3, -2, -1, 0, 1, 2, 3], 4, 5 ...). Assim, ao meu ver, "o direito de fazer qualquer coisa, desde que não prejudique os outros" tem o limite do "-3" e do "3".

Reivindicar esse direito (ou essa liberdade) é, de certa forma, conservar os marcos da sociedade brasileira contemporânea.

Por isso, acho mais interessante do que "liberdade" a palavra "libertação", pois me permite propor o "-4" e o "4", o "-5" e o "-5"... e por aí vai.

Assim volto a minha discordância...

Não levar em conta a "moral" de uma coletividade, como se fosse apenas "conceitos artificiais" (ou apenas os números do meu conjunto), ao meu ver, é inaceitável para a esquerda (sejam os ditos comunistas, sejam os anarquistas ou sejam os "anarco-individualistas"), pois a inibe e não a deixam transcender os limites impostos pela "moral" e pelos "bons costumes" dominantes. É ter uma ideia de liberdade raquítica e, no pior dos casos, reacionária.

Não. Os limites da liberdade individual precisam ter algum tipo unificação centralizada para evitar o colapso de uma sociedade. O papel do Estado é de dialogar com a sociedade de forma democrática para estabelecer quais são os limites que a nossa liberdade precisa ter para que a própria sociedade funcione. Se não houver leis claras definindo o que é certo ou errado e até onde vai a liberdade de cada pessoa, então cada um estará apto a tomar as suas próprias decisões impunemente. Afinal, o que pode ser certo para mim, pode ser errado para outra pessoa. E quem seria o juiz para decidir o que é certo ou errado numa sociedade onde cada um determina a sua própria liberdade ou o que é certo ou errado? Seria ou o mais forte, ou o mais agressivo.

É por essas e outras que o princípio da não agressão não passa de mera fantasia. Milhares de psicopatas e assassinos ao redor do mundo provam que a não agressão só funciona para uma parte das pessoas.

Não existe pais que tenha chegado a ser uma potencia sem ter um Estado Forte.

Para mim, deveria ter uma plena separação entre estado e economia, da mesma maneira que este se separou da religião tempos atrás. Só deveria ter leis que garantam a supremacia, a proteção e o desenvolvimento intelectual do indivíduo, sendo o coletivismo ficando em segundo plano e só seria uma consequência da cooperação entre pessoas que compartilham das mesmas ideias.

O estado só seria necessário para essas coisas que eu ressaltei, até porque não sou anarquista e acredito que o ser humano deve ser fiscalizado em alguns casos.Fora que o ser humano é dual (dividido entre o bem e o mal) e sem a figura do estado (pra mim sendo pequeno) só colocaria o mundo no caos.

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Pera lá cara, se eu falei de supremacia do indivíduo, pode-se perfeitamente em fazer uma conexão com as liberdades individuais.Certo?

Sobre a questão dos militares, eles só são inimigos da liberdade caso se interferissem demais na política interna do determinado país.Tanto que em muitos casos o habitante pode ser considerando um inimigo por suas ações, não um cidadão.Vide as ditaduras, sejam elas de extrema-direita ou extrema-esquerda.

Uma sociedade sem militares só seria possível com parte do mundo sem militares também.Por isso, mesmo assim deveremos ter uma força de segurança capaz de responder à altura os ataques inimigos, até porque em sociedade de outros também existe muitos extremistas.

Na questão da bancada evangélica, eles estão lá pois além do povo não fiscalizar os políticos em quem votou e muito menos saber diferenciar diferenças de política e religião, o povo brasileiro possui tendências conservadoras.Política é uma coisa que tem haver com todos os membros de uma sociedade, não pode ser restrita a um único grupo como os pastores-políticos fazem.Infelizmente muitos não sabem fazer essa diferença.

Sobre as patentes, eu concordo totalmente.Tanto que por causa delas muita gente não tem noções das contribuições de um grande austro-húngaro naturalizado estadunidense para a ciência e para nossa vida: Nikola Tesla

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Sobre o Chile, sei que durante a ditadura do Pinochet o país teve um grande crescimento econômico por causa das políticas dos chamados "Chicago Boys", um grupo formado por 25 economistas chilenos que são os pioneiros no chamado neoliberalismo, que foi aplicado também nos governos de Margareth Thacher e Ronald Reagan.Em liberdade individual na época, concordo, era nula e não é exemplo pra ninguém.Tudo isso é quase a mesma coisa que eu falei no segundo parágrafo abaixo das linhas antes de editar.

Existe uma grande diferença entre fazer o que quer, e ter uma atitude de respeito.

A mulher, entre 4 paredes, pode ser uma p***, mas na sociedade ela tem que portar-se como uma dama.

O homem, entre 4 paredes, pode ser um v****, mas na sociedade ele tem que se portar como um homem.

O que as pessoas fazem no conforto e na privacidade de suas casas são problemas exclusivamente seus. Mas não queiram que todos aceitem como normais esses comportamentos. A sociedade tem um código moral consolidado. Vc pode querer quebrá-lo. Vc tem esse direito. Se for na sua privacidade, ninguém tem nada a ver com isso, mas na sociedade, não queira fazê-lo e não ser criticado. Acho que esse é o "normal".

Pq, por exemplo, já pensou de repente um cara pena assim: "ah, eu vou andar pelado no meio da rua". Então quer dizer que não podemos criticá-lo se ele agir assim, pq isso tira a liberdade dele ?

Deve haver sim um código de conduta moral na sociedade, agora dentro de 4 paredes vale qualquer coisa...

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Vc disse: "Lokón, el Doidón,Não tem essa de código moral,restrinja suas leis para dentro de sua propriedade,é claro que algumas propriedades de acesso publico terão proibições como a de pessoas andarem peladas,mas em uma propriedade que permita isso você não poderá fazer nada.

PNA(PRINCIPIO DA NÃO AGRESSÃO):"

Eu acho o contrário: dentro da minha casa eu posso fazer o que eu quiser (desde que não prejudique meu vizinho), é fora da minha casa que eu tenho que respeitar as regras morais consolidadas pela sociedade, afinal, se elas existem, tem um motivo histórico para tal. Desculpa se não concordei, tenho vc e todos do Yahoo como amigos, porém, amigos discordam de vez em quando ... faz parte da democracia discordar ... mais uma vez, me desculpa se discordei ... mas é o que eu penso.

eu uso minha liberdade para ser religioso

e não prejudico ninguém.

quando a religiosidade passa a prejudicar os outros ai sim a liberdade acabou.

é por isso que eu jamais iria aceitar que o Brasil se tornasse uma teocracia

e creio que nenhum conservador sensato iria querer isso tbm.

mas quando comunistas usam a "consciência de classe"

e roubam a propriedade dos outros ou matam os burgueses

eles demonstrassem liberticida.

mas ouso discordar de você quanto aos militares

em inúmeros casos, eles apenas existem para manter a ordem

e evitar o caos social.

mas eles em outros momentos, eles instalam ditaduras

como acontece em todos os países comunistas.

é só minha humilde opinião.

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Com certeza. a mágica é simples, você é livre para fazer o que quiser deste que não fira a LEI. Que PIADA. LEI criada e mantida pelos mesmos que controlam você. :)

Etiquetam você com RG, CPF, TITULO de ELEITOR e por ai vai assim fica fácil criar uma prisão dimensional ligada ao EGO ou seja plantam a ideia de propriedade em sua mente e ai você passa a buscar a subsistência ou seja, morar, comer e reproduzir para perpetuar a prisão dos seus herdeiros.

E quem não quiser entrar no jogo é marginalizado pelos próprios que já servem o jogo.

https://www.youtube.com/watch?v=mMKqyT3oEg8