Sócrates
Platón
Aristóteles
Leónidas
Solón
Moises
Abraham
Menes
Hammurabi
David
Ciro
Dario
Salomón
Tales
Eurípides
Sófocles
Esquilo
Safo
Pitágoras
Alejandro Magno
Arquímedes
Confucio
Buda Gautama
Lao Tse
Zoroastro
Tarquino el Soberbio
Qin Shi Huangdi
Mahoma
Cristobal Colón
...por ejemplo?
Mera curiosidad, gracias.
Update:Gracias a los que han respondido. No deja de ser curioso que hayan pasado 2 horas y ninguna de las personas que sostienen la inexistencia histórica de Jesús haya querido expresar su punto de vista, máxime cuando otras preguntas que fueron elaboradas junto con ésta fueron contestadas rápidamente.
Y de que la han leído, la han leído. No en balde las respuestas proclives a mi posición han recibido pulgares para abajo. Que lástima que no sean tan diestros en argumentar como sí lo son para condenar amparados en el anonimato.
Update 3:- ¿No cree que es injusto y prejuicioso de su parte desconfiar de plano la existencia de Moisés y Abraham, y al tiempo dar por sentada la de Menes y Hammurabi? ¿Por qué la Torá debe ser menos que los registros sumerios?
- Me refería a Ciro el Grande.
- No, se equivoca respecto a Darío I de Persia. Los historiadores reconocen cuatro fuentes arqueológicas-históricas que expresamente mencionan a Darío. Estas son la Inscripción de Bisutun, una reliquia egipcia con el nombre de Dario en jeroglíficos egipcios, Herodoto, y el libro bíblico de Esdras. Señor León, si la ciencia arqueológica le da a los datos bíblicos una validez como fuente histórica, ¿por qué usted no podría?
- ¿Por qué la existencia de Salomón debería estar acreditada por "fuentes externas", si la Hamurabi no tiene otro soporte que fuentes sumerias y la de Platón no tiene otro soporte que fuentes griegas?
Update 5:- Sin embargo, usted no parece tener problemas para creer en Confucio, Buda o Lao Tse. ¿Por qué no en Jesús?
- Pero las fuentes que acreditan la existencia de Tarquinio (también se admite Tarquino) son Tito Livio en Ad Urbe Condita y Dioniso de Halicarnaso, que vivieron siglos después del rey romano. ¿Por qué eso no es problema para usted y en cambio aceptar la historicidad de Jesús si?
- En cuanto a Zoroastro, ¿Por qué no creer en su existencia? ¿Qué cree que es mejor para la investigacion científica? ¿Descartar de plano su historicidad como hace con Jesús, o aceptarla, bajo examen?
- ¿Por que le da credibilidad a los registros de Qin Shi Huangdi y no a las numerosas referencias que hay a los reyes del antiguo testamento, como por ejemplo, la estela de Qarqab? ¿Por que no a Jesús, si da referencias verificadas de la Judea del Siglo I?
Update 7:- No es cierto que el Testimonio de Josefo sea una falsificación. Lo que si es cierto es que el testimonio original fue objeto de interpolaciones cristianas en tiempos de Eusebio de Cesarea. Ha llegado a nosotros el testimonio original de Josefo, citado en la Historia del Mundo de Agapio de Hierápolis, en el cual Josefo se limita a indicar la existencia de Jesús.
- Por último, le exhorto a que lea mi pregunta nuevamente. Creo que no entendió que lo que yo estoy preguntando es acerca de la historicidad de la figura de Jesús de Nazareth, no si hizo milagros o si resucitó; ese es otro tema.
- Ya lo sabe. Tiene más fuentes para creer en la existencia de Jesús, fuentes tanto internas como "externas" y que fueron escritas en un lapso de tiempo relativamente corto entre el tiempo de su existencia en la tierra. Asi que, si decide continuar creyendo más en Tarquino, Mahoma, Platón y Sólon, por sobre Jesús, considere si ese juicio no está influenciado por su prejuicio.
Saludos.
Update 9:- Es cierto lo que precisa respecto a Solón y Herodoto, sin embargo, también debe saber que el manuscrito más antiguo que tenemos de la Historia de Herodoto >Update 11:
- ¡Albricias!, ha terminado con uno de los debates que, a mi entender, sigue en pie y ha dado de hablar durante años, como es la >Update 13:
- Bueno, en honor a la verdad, conozco de dos fuentes externas al Corán y a los Hádices que hablan de Mahoma, pero como son de 100 años despúes de Mahoma y para más inri (para usted) son cristianas, creía que las despreciaría. Si hay otras aparte de las que conozco, le agradecería que me facilitara los enlaces respectivos para leerlas. Eso si: Espero que esas fuentes no tengan esos defectos por los cuales usted le niega validez a las fuentes que hablan de Jesús.
- Pues en cuanto a Zoroastro, déjeme decirle que yo, sin ser mazdeista, soy lo suficientemente flexible para decir que me satisfacen el Avesta y los Yasna para aceptar la posibilidad de la existencia de ese personaje. En cuanto a la premisa de que "en historia se considera falso todo lo que no está respaldado", ¿Tuvo vigencia antes o después de Heinrich Schilemann?
Update 15:Es muy probable que el Talmud buscara concentrar en un personaje ficticio a todos aquellos que se proclamaron Mesías durante el siglo I, siendo Jesús la principal fuente de inspiración. Debería ser de atención para usted que el Talmud afirma que Ieshú fue un hijo bastardo de un soldado romano llamado Panthera: esa misma acusación la repetiría siglos después Celso en su Discurso Verdadero contra los Cristianos, pero aplicándola a Jesús, y aún más, diciendo que fueron los judíos quienes habían inventado esa ofensa directa y deliberadamente contra él. Por lo tanto, es muy plausible que el Ieshú del Talmud haya tenido base en Jesús de Nazaret.
Update 17:Por otra parte, hay que notar que las Antiguedades Judías, como obra, nunca fue tomada muy en cuenta: El único autor pagano que la menciona es Porfirio, en su tratado sobre la Abstinencia y de una forma muy breve. Tampoco lo hicieron los autores cristianos (a excepción del mentado Orígenes), que si echaron mano de las Guerras Judías y de Contra Apión.
Claro que puede borrar el texto y continuar con este divertido debate. Es la primera vez que contiendo desde la posición del que pregunta, asi que no se si hay un límite para continuar respondiendo despues de esto. Si no se puede, abriré otra pregunta.
Saludos.
Update 19:Buenas, León.
Antes de redactar la pregunta, pensé dos veces si era correcto utilizar el término "existencia histórica" (o historicidad) al referirme a los personajes que mencioné. No sólamente consulté el DRAE, sino alguno que otro diccionario de internet. Siempre encontré, en todos ellos, coincidencia en cuanto a lo que sigue:
"Comprobado, cierto, que ha sucedido realmente"
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¡Buenas!
+En cuanto a los cuerpos legales, tienen un alto valor de prueba porque sólo los dictados por un gobernante tiene valor. Si a un estadounidense le dijeran mañana que un tal Robinson ha promulgado una ley no la acataría, pues Robinson no es quien para promulgar una ley. Si a un sumerio le indicaban que Hammurabi había promulgado un código y no hubiera habido ningún Hammurabi, ése código no hubiera tenido valor. Aplico este principio a todos los legistas de su lista.
+Cualquier construcción pública, correctamente datada, que lleve el nombre de determinada persona como indicador de su construcción (o en el caso de las tumbas, su ocupante) es una fuerte prueba a favor; puesto que dadas las condiciones de construcción de la época, falsificar todo un edificio sería verdaderamente ilógico. Esto, sin embargo, sólo demuestra la existencia de “la persona que ordenó la construcción de x” o “la persona que fue enterrada en x tumba”.
+En cuanto a Schliemann, él no era historiador ni arqueólogo. En efecto, él encontró Troya basándose en la descripción de la ciudad que daba La Ilíada, pero sabrá que ningún historiador ni arqueólogo apoyaba su idea. Sólo después, ante las pruebas, se aceptó la existencia de Troya, pero antes de eso la historia la consideraba una ciudad mítica. Insisto en que se debe considerar falso todo lo que no tenga pruebas positivas.
+El tipo de prueba que nos queda es la testimonial, la que, de por sí, es la de menor valor histórico. Para que una prueba testimonial sea considerada válida debe reunir las siguientes condiciones: a) la fuente debe ser contemporánea (o copia fiel de una fuente contemporánea, según estudios pertinentes), b) la fuente no debe ser parcial, c) debe ser contrastable con otros testimonios (si una fuente es parcial, puede usarse si es contrastable con otras no parciales) y d) su interpretación no debe ser especulativa. La existencia de Zoroastro entraría en éste campo de disputa: las fuentes no son contemporáneas, son evidentemente parciales y en cuanto al contraste, no hay otras referencias contemporáneas imparciales a favor de su existencia.
Creo que el término “flexible”, que usted utiliza, es la clave aquí: parece ser que yo soy algo más inflexible al respecto; para mí, es imposible aceptar la existencia de Zoroastro con tan pocas bases.
+Me gustaría aclarar también que creo que me acusa injustamente de prejuicioso. Dado que aquí no estamos discutiendo, como usted señala, el carácter divino de Jesús; el hecho de que haya o no existido a mí me trae sin cuidado. Si yo tuviera un interés religioso en demostrar su inexistencia, también tendería a negar la existencia de Mahoma y Buda, cosa que no hago.
En resumen, repito mi pedido de que indique si no está de acuerdo con alguno de esos conceptos antes de seguir discutiendo cada punto en particular, en beneficio de su tiempo y el mio. Además, podríamos abreviar el trámite si usted precisara cómo define la existencia de Jesús. Para los fines de esta discusión, yo lo defino como “un autoproclamado profeta que vivió en el siglo I, inició un movimiento político-religioso del que desembocó el cristianismo y fue condenado a muerte bajo las condiciones señaladas en los así llamados 'Evangelios'”.
Suerte
Agrego
Buenas
La falta de espacio conspiró de nuevo contra el entendimiento. Aclaro y señalo los puntos en conflicto que me parece descubrir.
+Creo que en parte el problema es una cuestión idiosincrática de mi parte. Provengo, por así decir, del ámbito de las ciencias naturales, donde los criterios son un poco más tajantes que en las ciencias sociales. En el caso de Safo aplico un criterio naturalista y ante la falta de pruebas concluyentes a favor opto por la no existencia (pues considero que en nada suma o quita a los poemas de Safo el que hayan sido escritos por veinte en lugar de un único autor). ¡Eso no implica que no se busquen pruebas ni se sigan convicciones! Me exprese mal con respecto a Schliemann. Yo no lo critico a él; lo que digo es que antes de él la existencia de Troya no podía considerarse verdad histórica. Hoy hay muchos buscadores de la Atlántida, pero coincidirá conmigo en que un libro de texto que afirme la existencia de la misma como un hecho nos resultaría sospechoso.
+Con respecto a Juan, coincido con usted en que la mayor parte (hay algunas interpolaciones) del evangelio así llamado fue compuesto por una única persona (que pudo o no llamarse Juan): es el contenido del mismo el que, considero, no reúne las condiciones para ser absolutamente confiable.
En cuanto a los estudios de datación de textos por lingüística, es un área apasionante, que le sugiero investigar. No hay espacio aquí para desarrollar sus métodos con extensión, pero le brindo algunos ejemplos (las fechas que daré son al azar, no tengo conmigo mis apuntes):
ej1. En español, la forma verbal de futuro deriva de un compuesto antiguo “comer he”>”comeré”. La primer forma se usó hasta el siglo X, la segunda a partir del XII y hubo una época de transición en el siglo XI; si usted encuentra un manuscrito en español con la primer forma tiene la certeza de que se escribio antes del siglo XII, o (si sabe que trata con una copia) que es una copia fiel de un texto de esa época.
ej2. La expresión “día de perros” para referirse a un día caluroso, nació durante el imperio romano (es una referencia al solsticio de verano, en el que Sirio, de la constelación del Can Mayor, brillaba con más fuerza). Si usted encuentra esa frase en una supuesta estela egipcia, puede tener la seguridad de que está frente a una falsificación.
+Preví su pedido con respecto a las leyes de Moisés, pero olvidé aclarar el punto: la diferencia entre el código de Hammurabi y el decálogo, es que del primero tenemos restos arqueológicos, datados en la fecha del reinado de H. que lo citan como promulgador, mientras que del segundo sólo tenemos el testimonio dado por el AT en época posterior. Dicho sea de paso, la razón por la que se da la fecha que cité para el AT está dado por la “contaminación” del hebreo en que están escritos por formas sintácticas tomadas del griego (es otro ejemplo de datación lingüística). Es posible, por supuesto, que el copista de textos en verdad antiguos optara por “aggiornar” el lenguaje del texto, se lo concedo (aunque tengo mis dudas, dado el carácter sacro de los mismos), pero lamentablemente le quita valor de prueba.
+En cuanto a Keops, no sé que habrá sido de su momia, pero falsificar semejante estructura es un claro despropósito. Me parece bastante prueba para concluir que hubo un faraón Keops.
+Las condiciones que refiero son las consideradas ideales para el uso de la prueba netamente testimonial como fuente de hechos históricos. Schliemann usó la Iliada como fuente de información, pero para sustentar su “opinión” sobre Troya, que al resultar ser cierta, pasó a ser hecho, PERO con el apoyo de la prueba arqueológica.
+Nobleza obliga, y como muestra de que de la discusión racional de ideas se obtiene un avance, investigué acerca de la estela de Tel Dan y he cambiado mi opinión sobre David: ahora tengo dudas razonables de que pudo haber existido. Como usted sabrá, es la única prueba arqueológica que existe y yo la desconocía. EN cuanto a Ajab, yo sí lo consideraba como un gobernante real antes del comienzo de éste debate, y en efecto, conocía la estela por su otro nombre. También quería pedirle disculpas por mi apresurada respuesta inicial (asumí erroneamente que usted era uno de esos que postean por postear).
+Por último, tengo una sugerencia: me parece que éste debate (y los aspectos que aún quedan por discutir: ¡seguimos sin hablar de Jesús! ja), ameritan un foro más amplio. Soy participante de un foro que fue creado por algunos participantes de yahoo. Si a usted le parece, averigüo si puedo invitarlo al mismo y podremos continuar allí. No tendremos que luchar para no excedernos en respuestas y podrá participar más gente. Le adelanto que en su mayoría no son creyentes, pero hasta ahora no he visto falta de respeto (de todas formas, siendo un foro, la falta de respeto está penalizada).
Negamos lo que no es concreto y seguro. O acaso vos no negas a Papa Noél? Si también es un mensaje de paz? O me vas a decir que crees en su existencia? No seas ridícula planteando algo sin sentido. Nadie necesita justificar nada, los únicos que necesitaban justificar sus pecados eran los eclesiásticos de la edad media y para ello fueron re-configurando la religión y sus supuestos a su antojo y conveniencia. No lo hizo sólo la religión católica, lo hizo cuanta religión pudiese en la era antigua también, era moneda corriente porque era simple y fácil, manipulación social en base a la extorsión y la amenaza, fomentado por el analfabetismo y la falta de crítica.
Te faltó Lex Luthor...
No niego la idea de uno o varios Jesuses historicos niego la idea de uno a varios Jesucristo del tipo de la biblia, no dudo que como toda mitología tenga un origen en la realidad pero de ahí a comerme la mitología como realidad hay una enorme paso y retraso.
Suerte
"Los historiadores del tercer milenio, que lleguen a descubrir una breve biografía de Napoleón salvada casualmente de una catástrofe atómica, si emplean los mismos métodos que se han seguido con Jesús, demostrarán que la epopeya napoleónica no es más que un mito. Una leyenda en la que los hombres del lejano siglo XIX han encarnado la idea preexistente del "Genial Caudillo". Las expediciones en el desierto y entre las nieves, su nacimiento y muerte en una isla, su mismo nombre, su caída, su resurgimiento, su recaída bajo los golpes de la envidia y de la reacción, el exilio en medio del océano. "De todo esto resulta evidente que Napoleón nunca existió. Se trata del eterno mito del Emperador; acaso es la misma idea de Francia a la que un desconocido grupo de fanáticos patriotas ha dado un nombre, una existencia y una empresa fantásticas a comienzos del siglo XIX", dirán infinitos expertos. Es decir, los sucesores de esos especialistas que aplican ese método al problema de Jesús de Nazaret"
Jean Guitton
Muy buena pregunta. Saludos.
Respondo con esa cita, ya que creo firmemente en Jesus
"Los mas altos vuelos de caridad,devoción ,confianza,paciencia,y valor a los que han elevado las alas de la naturaleza humana,han sido motivados por ideales religiosos"
(Wuilliam james).
en realidad, ni buda ni jesus son personajes historicos
No creo porque ninguno de ellos dijo que era el camino ,la verdad y la vida,pues si lo hubieran dicho serian unos mentirosos porque son solo humanos y no dioses.
¡Buenísima tu pregunta... Todos tienen historia y todos han dejado huella a su paso, pero nadie como Mi Buen Jesús.